प्रकाश आंबेडकर : मला आजही कोणी भाजपसोबत जाण्यापासून रोखू शकत नाही

वंचित बहुजन आघाडीचे अध्यक्ष प्रकाश आंबेडकर आणि शिवसेना ठाकरे गटाचे पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी शिवसेना प्रमुख बाळासाहेब ठाकरे यांच्या जयंतीदिनी म्हणजे 23 जानेवारी रोजी युतीची घोषणा केली.

भीमशक्ती आणि शिवशक्ती यांची युती अशाप्रकारच्या प्रतिक्रिया राजकीय वर्तुळात उलटल्या. तर हा ऐतिहासिक निर्णय आहे, असं त्यावेळी शिवसेनेच्या नेत्यांनी म्हटलं.

पण या युतीनंतर अनेक महत्त्वाचे प्रश्न उपस्थित झाले. यासंदर्भात बीबीसी मराठीच्या प्रतिनिधी दीपाली जगताप यांनी वंचित बहुजन आघाडीचे प्रमुख प्रकाश आंबेडकर यांची मुलाखत घेतली. 

वंचित बहुजन आघाडीने हिंदुत्ववादी शिवसेनेसोबत युती का केली? महाविकास आघाडीमध्ये सामील होण्यासाठी त्यांची रणनीती काय आहे?

महापालिका आणि विधानसभा निवडणुकांचा शिवसेनेसोबतचा फॉर्म्युला काय आहे? काँग्रेस आणि राष्ट्रवादी काँग्रेससोबत युती का केली नाही? आणि या युतीचं भविष्य काय? या आणि अशा अनेक प्रश्नांची उत्तरं त्यांनी सविस्तरपणे दिली.

1. युतीची घोषणा करताना तुम्ही म्हणाला होता की, महाविकास आघाडीत सामील होण्याची तुमची इच्छा आहे. आता बरेच दिवस उलटले. आतापर्यंत महाविकास आघाडीच्या नेत्यांनी काही बोलणी झाली का? 

प्रकाश आंबेडकर - माझी काही बोलणी झालेली नाही. ही जबाबदारी उद्धव ठाकरे यांनी घेतली आहे. त्यांच्यावर ही जबाबदारी सोपवली आहे. वंचित बहुजन आघाडीला महाविकास आघाडीत घ्यायचं आहे हे ते पाहतायत. त्यामुळे त्याची चिंता मी करत नाहीय. तेच या प्रकरणाचा निकाल लावतील.

2. तुम्ही आणि शरद पवार यांच्यात जुने वाद आहेत. महाविकास आघाडीत सामील होण्यासाठी शरद पवार तयार होतील असं वाटतं का? 

प्रकाश आंबेडकर-  हा प्रश्न तुम्ही उद्धव ठाकरे यांना विचारा. ही जबाबदारी उद्धव ठाकरे यांनी घेतली आहे. ते सांगतील यावर काय होईल ते. मी महाविकास आघाडीत जायला तयार आहे हे मी कधीच म्हटलं आहे. तुम्ही एक गोष्ट लक्षात घ्या आरएसएस आणि भाजप डिक्टेटरशीपकडे जाण्याच्या तयारीत आहे. महापालिकेचा कार्यकाळ संपला आहे. सर्व सिस्टम कोसळली आहे. त्यामुळे या व्यवस्थेविरोधात लढण्यासाठी एकत्र यायला हवं.

3. एकाबाजूला तुम्ही म्हणता की काँग्रेस आणि राष्ट्रवादी काँग्रेससोबत महाविकास आघाडीत जायचं आहे. आणि दुसऱ्याबाजूला त्यांच्या सर्वोच्च नेत्यांवर टीका करता?

प्रकाश आंबेडकर - मी जे बोललो ते सारखं सारखं बोलणार नाही. पण मी फॅक्ट्स मांडल्या. वास्तव मांडलं. यात सुधारणा करण्याची जबाबदारी त्यांची आहे. माझ्यासाठी हा विषय आता संपला आहे असं मी मानतो.

आता मला माझं मत मांडण्यापासून तुम्ही थांबवणार असाल तर तुमच्यामध्ये आणि नरेंद्र मोदी यांच्यात फरक काय? माझं मांडून झालं. यापुढे मी एंटरटेन करत नाही. यावर बोलणार नाही.

4. मग महाविकास आघाडीचं काय ठरलं आहे?

प्रकाश आंबेडकर - उद्धव ठाकरेंना यांना हे ठरवायचं आहे. महाविकास आघाडीत शिवसेना आहे. आम्ही नाही. 2019 मध्ये आम्ही आघाडीला ऑफर दिली होती. गेल्या पाच वर्षांत पराभव झालेल्या 12 जागांपैकी काही जागा द्या असा प्रस्ताव ठेवला होता.

ही काय फार मोठी मागणी नव्हती. पण त्यावेळेसही ते शेअर करू शकले नाहीत. आता उद्धव ठाकरेंच्या प्रयत्नामुळे ते यावेळेस ऐकतील असं आम्ही समजतोय. आम्ही सकारात्मक जे ठरलंय ते मी सांगतो. ते म्हणालेत त्यांची जबाबदारी आहे. 

5. तुमच्या आणि उद्धव ठाकरे यांच्यात काय ठरलंय?

प्रकाश आंबेडकर - 2024 पर्यंत आमची युती शिवसेनेसोबत कायम आहे. 2024 मधील विधानसभा, लोकसभा आणि त्यापूर्वी येणाऱ्या सर्व निवडणुकांसाठी आमची युती ठरली आहे.

2024 नंतरचं आता काही ठरवलेलं नाही. पुढचं भवितव्य ठरवलेलं नाही. स्टेप बाय स्टेप गेलेलं चांगलंय असं मी मानतो. 

मोहम्मद पैगंबर विधेयक आमदार कपिल पाटील यांच्या माध्यमातून आम्ही मांडलं. देवीदेवतांवर टीका होत असते. काँग्रस आणि राष्ट्रवादी काँग्रेस या विधेयकाच्या विरोधात आहे असं आम्हाला दिसत आहे. याची गरज काय असं ते विचारतात. 

पूर्वी समुह टार्गेट केले जात होते. आता समुहाला टार्गेट केलं जात नाही समुह ज्याला मानतो त्याला टार्गेट केलं जात आहे. येशू, मोहम्मद पैगंबर, राम, कृष्ण यांना आता टार्गेट केलं जातं. त्यामुळे दंगलखोरांची स्ट्रॅटेजी बदलली आहे तर आपली रणनीती सुद्धा बदलायला हवी असं आम्हाला वाटतं. यावर काँग्रेस राष्ट्रवादी काँग्रेसने काही मत केलेलं दिसत नाहीय. ही अपेक्षा वगळून नवी आव्हानं आता उभी राहिली. त्याची उत्तरं आपल्याला द्यावी लागतील.

6. महाविकास आघाडी आणि वंचित बहुजन आघाडी यांच्यात जागावाटपाचं गणित कसं असावं?

प्रकाश आंबेडकर- आम्ही आमचा गोल्डन टाईम वाया घालवतोय. उद्धव ठाकरे यांनी आतापर्यंत काँग्रस आणि राष्ट्रवादी काँग्रेस यांच्यासोबत बसून 227 जागांवर निवडणूक होणार याची चर्चा तर सुरुवात केली पाहिजे. ऐनवेळेस ठरवू नये.

एकनाथ शिंदे आणि ठाकरे गट वेगळा झाल्यानंतर भाजपने उद्धव ठाकरे यांना एस्टॅब्लिश होऊ दिलं नाही. बिनविरोध निवडणुकीचा मार्ग काढला. स्पर्धा झाली नाही. स्पर्धा झाली असती तर शिवसेनेला मतं आहेत हे सिद्ध झालं असतं. हे भाजपने होऊ दिलं नाही. 

कसबा आणि पिंपरी चिंचवड पोटनिवडणुकीसंदर्भात आम्ही सांगितलं की शिवसेनेने दोन्ही जागा लढवाव्यात. शिवसेनेला सिद्ध करण्याची संधी होती की स्पर्धेत आम्ही आहोत हे सांगण्याची. पण दुर्देवानं दोन्ही ठिकाणी त्यांना संधी मिळाली नाही. 

काँग्रेस आणि एनसीपी शिवसेनेला आपला पार्टनर मानते. उद्याच्या विधानसभा एकत्र लढायच्या असं म्हणतात. त्यावेळेला दोघांनी मोठं मन करून शिवसेनेला जागा दिली असती उद्धव ठाकरे यांच्याकडे मतांचा गठ्ठा आहे हे सिद्ध होऊ शकलं असतं. यात राजकीय फायदा होता. तिथे शिवसेनेचाही मतदार आहे. राजकीय गोष्टी तुम्हाला जाणीवपूर्वक घडवाव्या लागतात.

कसबा आणि पिंपरी चिंचवड पोटनिवडणूक आम्ही आधीच स्पष्ट केलं की लढवणार नाही. शिवसेनेने या जागा लढवाव्यात असं आम्हाला वाटत होतं. शिवसेनेला स्पर्धेत उतरून आमच्याकडे मतं आहेत हे सिद्ध करण्याची संधी होती. 

2019 मध्ये राष्ट्रवादी काँग्रेस तिकडे लढली नाही. त्यापूर्वी 38 हजार अशी काही मतं आहेत. काँग्रेस आणि एनसीपी शिवसेनेला आपला पार्टनर मानतं आणि त्यांनी शिवसेनेला या जागा लढू दिल्या असत्या तर त्यांच्याकडे एकगठ्ठा मतं आहेत हे सिद्ध झालं असतं. परंतु काँग्रेस आणि राष्ट्रवादी काँग्रेसने तेवढी मॅच्यूरिटी दाखवली नाही. 

शिवसेनेवर अन्याय होतोय असं म्हणणार नाही कारण या राजकीय चर्चा आहे. राजकीयदृष्ट्या तुम्हाला नवीन गोष्टी जेव्हा घडवाव्या लागतात तेव्हा त्या जाणीवपूर्वक लढवाव्या लागतात. 

महाराष्ट्रात आता परिस्थिती आहे की काँग्रेस किंवा राष्ट्रवादी काँग्रेस एकहाती भाजपला टक्कर देऊ शकत नाही. तुम्हाला जर एकत्र येऊन भाजपला थांबवायचं असेल तर तुमच्यासोबतचा एक पार्टनर ज्यात फूट पाडली आहे त्या पक्षात स्थैर्य आणण्याची गरज आहे.

यासाठीच आम्ही भूमिका घेतली ही या दोन जागा आम्ही लढवणार नााही. पण ती मॅच्यूरीटी काँग्रेस आणि एनसीपीमध्ये दिसली नाही. 

उद्धव ठाकरे यांनी गोल्डन पीरियड आहे तो वाया घालवू नये. माझा हेतू हा आहे की दीड वर्षात तुम्हाला एकामागेएक विधानसभा निवडणुकीपर्यंत जायचं आहे. या गोल्ड पिरियडचा महाविकास आघाडीच्या घटकांसोबत बसून जागा वाटपाची चर्चा करा.

हे करताना जेव्हा लक्षात येईल की आपण कुठे आहोत त्यावेळी इतर कोणाला घ्यायचं हे करता येईल. परंतु महाविकास आघाडीत तीन पक्ष पूर्वनियोजित निर्णय घेतात असं दिसत नाहीये. आताही आपण पाहिलं की शेवटच्या क्षणापर्यंत ह्यांचं ठरलं नव्हतं. आताच्या पोटनिवडणुकीचे अनुभव आहेत ते पाहून शिवसेनेने महाविकास आघाडीतील काँग्रेस आणि एनसीपी यांच्याशी बोलून त्याचा अंतिम निर्णय घेतला पाहिजे. 

ज्याअर्थी नरेंद्र मोदी गल्लीतल्या उद्घाटनासाठी येत आहेत. उद्या कुठल्या गटाराच्या उद्घाटनाला आले तरी मला आश्चर्य वाटणार नाही, कारण हा माणूस ग्रामपंचायतीचा सरपंच व्हायलाही मागे पुढे पाहणार नाही.

पण यातून त्यांचं प्लॅनींग दिसतं. नियोजन दिसतं. म्हणून मी म्हणतोय की या पंतप्रधानांविरोधात तुम्हाला लढायचं असेल तुमचा उमेदवार आतापासून ठरला पाहिजे. तुमचा पंतप्रधानांच्या वॉर्डातला उमेदवार हा आजपासून ठरला पाहिजे. महाविकास आघाडीचा उमेदवार विरुद्ध भाजप असं नको तर महाविकास आघाडीचा उमेदवार विरुद्ध मोदी. आम्ही हेच उद्धव ठाकरेंना म्हणतोय की अंतिम करा. आम्हाला आशा आहे की ते यात लक्ष घालतील.  

7. शिवसेना आणि वंचित बहुजन आघाडीत काय फॉर्म्युला ठरला आहे? 

प्रकाश आंबेडकर - शिवसेना आणि वंचित बहुजन आघाडीचा फॉर्म्युला ठरलेला आहे. याची माहिती मी देणार नाही. कारण शिवसेनेला महाविकास आघाडी बोलायचं आहे. परंतु याची प्रक्रिया सुरु व्हायला हवी या मताचा मी आहे.

कारण प्रक्रिया सुरू झाली तरच आमचे उमेदवार आणि मोदी यांचा थेट सामना होईल. काँग्रेसचे खालचे नेते म्हणतात की स्वबळावर लढायचं आहे. पण त्यांना फोन आला की 360 डिग्रीमध्ये ते बदलतात. यासाठीच मी उद्धव ठाकरे यांना सांगितलं आहे की त्यांच्याशी बोलून घ्या. प्रत्यक्षात तुमची भूमिका तीच आहे की दुसरी आहे हे ठरवून घ्या. 

या दोन पोटनिवडणुकीत पाहिलं की, तिघांनी महाविकास आघाडी आहे हे सांगितलं. पण त्याच्या साडेचार तासांनी त्यांच्या एका नेत्यांचं विधान आहे की काँग्रेस स्वबळावर लढेल. त्यामुळे उद्धव ठाकरेंना मी सांगितलं की, कुठलं विधान लोकांसाठी आणि कुठलं आघाडीसाठी हे एकदा विचारून घ्या. त्यामुळे शिवसेना आणि इतर मित्र पक्षांशी वाटाघाटी करायला बरं पडेल. 

महाविकास आघाडीचं ठरत नाही त्यामुळे निवडणुकीपूर्वी रणनीती ठरवण्यात त्यांना अडचणी येत आहे. आमच्यात आणि शिवसेनेत अडचणी नाहीत. पण त्यांच्या अडचणी त्यांनी दूर केल्या पाहिजेत.

8. शिवसेनेसोबत युतीचा निर्णय का घेतला?

प्रकाश आंबेडकर- यापूर्वी आम्ही काँग्रेसशी अनेकदा चर्चा केली आहे. काँग्रेसच्या धर्मनिरपेक्षतेची व्याख्या मी कधी मान्य केलेली नाही. धर्मनिरपेक्षतेचा अर्थ धर्मात हस्तक्षेप करायचा नाही असं नाही. डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर यांनी जे मांडलं त्यानुसार, धर्माचे तीन भाग आहेत. एक देवी-देवता, दुसरं म्हणजे फिलॉसॉफी आणि तिसरं म्हणजे पूजा या सगळ्या गोष्टी. तुमची राजकीय सिस्टम काय असणार ते यावर ठरतं.

बाबासाहेबांनी म्हटलंय की, तुमची सामाजिक आणि राजकीय व्यवस्था न्याय करणारी नसेल, समानतेची नसेल तर तुम्ही हस्तक्षेप यात केला पाहिजे. याचा अर्थ धर्मामध्ये हस्तक्षेप करणं नाही. पण काँग्रेसचा धर्मनिरपेक्षतेचा भाग म्हणजे कुठल्याही धर्माच्या भागात हस्तक्षेप न करणं. 

मी आरएसएसला सरळ विचारतो ना. तुम्ही मुस्लीम समाजातील महिलांच्या बुरख्याबाबत म्हणता की त्यांच्या आरोग्यासाठी ते चांगलं नाही. मग तुम्ही भटक्या विमुक्त, दलित, आदिवासी हा म्हणतो की तुम्ही आमच्याकडे का दुर्लक्ष करता. हे आम्हाला मान्य नाही. 

9. शिवसेनेचा हिंदुत्ववाद आणि सावरकरांबाबतची भूमिका तुम्हाला मान्य आहे का?

प्रकाश आंबेडकर- मुंबईत असलं की एक वक्तव्य आणि सातारा, सांगलीत दुसरं वक्तव्य असतं या हिंदुत्ववादी संघटनांचं. आम्हाला प्रबोधनकारांचे हिंदुत्व मान्य आहे. मी सर्व शिवसैनिकांना म्हणणार आहे की त्यांनी आता प्रबोधनकार.कॉम हे वाचायला, ऐकायला सुरुवात करायला पाहिजे. 

हिंदू धर्मात मी दोन भाग मानतो. एक संत विचारसरणी आणि एक वैदिक विचारसरणी. या देशातरी हजारो वर्षांची गुलामी याचं विश्लेषण प्रबोधनकारांनी केलं आहे. हजारो वर्षांची गुलमी नष्ट करायची असेल तर मी जे मांडतो ते स्वीकारावे लागतं. 

कोणतीही राजकीय व्यवस्था सामाजिक पायावर आधारित असते. तुमची सामाजिक व्यवस्था प्रबोधनकारांनी मांडल्याप्रमाणे, काही जणांचा अधिकार आणि काही जण गुलाम अशी आहे तर ती विषमतावादी आहे आणि ती कधीच टिकणार नाही.

ह्या विचाराचा शिवसेनेत प्रचार आणि प्रसार झाला पाहिजे. ही विचारसरणी संविधानिक आहे असं मला वाटतं. प्रबोधनकार आणि घटना याचा संबंध आम्हाला दिसतो. 

बाळासाहेब यांनी मराठी माणसाच्या मुद्यावरून राजकारणाला सुरुवात केली. त्यांची भूमिका पाहिली तर डाव्यांच्या विरोधातील सुरुवात, त्यानंतर बजाव पुंगी हा स्लोगन आला. 

मी बाळासाहेबांच्या भूमिकांमध्ये संधी पाहतो विचारधारा पाहत नाही. मला मतदान कसं मिळणार, काँग्रेसला तोंड कसं देणार यासाठी जो मुद्दा मिळणार तो मी गाजवणार असं ते होतं. बाळासाहेबांशी यापूर्वी बोलणंही झालं नाही असं नाही. 

हिंदुत्ववादी पोकळी होती तेव्हा भाजपने हिंदुत्ववाद उचलला. बाळासाहेबांनाही ते क्लीक झालं आणि मतदान मिळेपर्यंत तो खेचला त्यांनी. पण बाळासाहेबांचा यावर विश्वास होता असं जर तुम्ही मला विचाराल तर मी नाही म्हणेन. बाळासाहेब ठाकरे वैयक्तिक हिंदुत्ववादी नव्हते का? सरळ आहे.

10. तुमचं राजकारण अनपेक्षित आहे असं दिसतं. तुमची कोणतीच राजकीय मैत्री टिकली नाही असं दिसतं? 

प्रकाश आंबेडकर- 1985 मध्ये सुरुवात झाली. दत्ता सामंत, शरद जोशी आणि मी अशी सुरुवात केली. त्याला धरून व्ही. पी. सिंगांचं आंदोलन जे सुरू केलं होतं त्याला व्यापक स्वरुप आलं होतं. ही माझी सर्वाधिक काळ टिकलेली युती होती असं म्हणून शकतात. 

बाकी स्टॅटिक पक्षासोबत युती करताना त्यांची अट असते तुम्ही विस्तार करू नका, मर्यादीत राहा आणि स्टॅटिक टिकवा. म्हणजे मतं टिकवा पण तुम्ही मोठं होऊ नका.

मला आजही कोणी भाजपसोबत जाण्यापासून रोखू शकत नाही. कारण मी माझ्या पक्षाचा मालक आहे. ज्यांना असं वाटतं आम्ही भाजपची बी टीम आहे ते गाढव आहेत असं मी मानतो.

संख्याबळ मानणारे बरेच जण काँग्रेस आणि राष्ट्रवादीमध्ये आहेत. आमच्याबरोबर युती न करणं याच्यातून ते काय साधत आहेत. माझ्यासारखा पॉवरफूल नेता 4 वर्षांत उभा राहिला का, त्यांनी दरवाजे बंद केलेत की भाजपसोबत जाणार नाही. त्यामुळे ह्यांचं सँडवीच करता येतं असं त्यांना वाटतं. हेच राजकारण काँग्रेस, राष्ट्रवादी काँग्रेसमध्ये आजही आहे. 

11. तुमची आणि शिवसेनेची युती टीकणार का? 

प्रकाश आंबेडकर- मी नेहमी म्हणतो मी सप्तपदीने लग्न करत नाही. मी अंतरपाट लावून लग्न करतो. त्यामुळे अंतरपाटात घटस्फोट आहे. सप्तपदीमध्ये घटस्फोट नाही. राजकीय पक्षातही जोपर्यंत पटतंय तोपर्यंत तुम्ही एकत्र राहू शकतो.

एकदा विचार जुळले नाहीत की प्रत्येकवेळेस तुम्हाला बदल करता येतीलच असं नाही. मी भाजप, आरएसएस मोहन भागवत यांना आव्हान दिलं आहे. आमचं कोणत्या देवाशी भांडण नाही. आमचं भांडण मनुस्मृतीशी आहे.

मनुस्मृती जाळा आम्ही तुमच्याबरोबर यायला तयार आहोत. तुम्ही वर्चस्ववादी विचार सोडून समतावादी विचार करू. आज आम्ही दरवाजे बंद केलेत कारण तुम्ही धार्मिक, राजकीय आणि सामाजिक वर्चस्ववाद सोडा.