उद्धव ठाकरे मुलाखत: 'यांना मुख्यमंत्रिपद हवंय आणि बाळासाहेबांची जागा घ्यायचीये, यांची भूक भागत नाहीये'

ज्या काळात पक्षाला सावरण्याची गरज होती, माझी हालचाल होत नव्हती; त्याकाळात यांच्या या हालचाली सुरू होत्या. हे वेदनादायी सत्य आयुष्यभर माझ्या लक्षात राहील.

आम्ही हिंदुत्व सोडलंय अशी आवई जे उठवताहेत त्यांना माझा एक प्रश्न आहे- जेव्हा 2014 साली भाजपनं युती तोडली, तेव्हा तुम्ही कुठे होता?

शिवसेनेचे राजकारण आम्ही हिंदुत्व मजबूत होण्यासाठी केलं आणि हे राजकारण मजबूत करण्यासाठी हिंदुत्व वापरत आहेत.

ही विधानं आहेत शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांची.

एकनाथ शिंदे यांचं बंड, भाजपसोबत केलेली सत्तास्थापना, पक्षात पडत चाललेली फूट, शिवसेनेचा धनुष्यबाण कोणाकडे राहणार याबाबत असलेली संदिग्धता या सगळ्या पार्श्वभूमीवर 'सामना'चे कार्यकारी संपादक आणि खासदार संजय राऊत यांनी उद्धव ठाकरे यांची सविस्तर मुलाखत घेतली आहेत.

या मुलाखतीत उद्धव ठाकरे यांनी काय भूमिका मांडली हे जाणून घेण्यासाठी वाचा-

गेल्या काही दिवसांत महाराष्ट्रात आणि देशात ज्या घडामोडी घडवल्या जात आहेत, त्यामुळे महाराष्ट्रातलं समाजमन अस्वस्थ आहे. आपण किती अस्वस्थ आहात, आपली भूमिका काय आहे, यातून शिवसेना कशी पुढे जाईल अशा अनेक प्रश्नांचं काहूर महाराष्ट्राच्या मनामध्ये आहे. पण मी तुम्हाला काही दिवसांपासून पाहतोय...तुमच्या चेहऱ्यावर तणाव दिसत नाहीये. आताही तुम्ही रिलॅक्स आहात. मोकळेपणानं मुलाखतीला आला आहात. हे काय रहस्य आहे?

उद्धव ठाकरे- माझी माँ आणि शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे यांच्याकडून आलेलं हे रसायन आहे. माँ म्हटल्यावर शांत, सौम्य, संयम आणि बाळासाहेब म्हटल्यावर वर्णन करण्याची आवश्यकता नाही.

आज जवळपास एक वर्षानंतर आपण भेटत आहोत. मला आठवतंय गेल्या वर्षी या काळात जेव्हा आपण ही मुलाखत घेतली होती. तेव्हा कोरोनाचा कहर हा वरखाली होत होता. त्या काळात जे काही करता येणं शक्य होतं, ते मी राज्याचा मुख्यमंत्री म्हणून आणि अभिमानाने सांगेन राज्याचा कुटुंबप्रमुख म्हणून केलं.

त्यावेळी मंदिरं बंद होती, सणवारावर निर्बंध होते. पण यावर्षी आपण पंढरपूरच्या वारीत कोणतेही अडथळे येऊ दिले नाहीत. जल्लोषात ती पार पडली. पुन्हा एकदा सणासुदीला सुरूवात झाली आहे. आता दहीहंडी येईल. गणपती, नवरात्र, दिवाळी येईल. पुन्हा एकदा आपल्या आयुष्यात उत्सव, उत्साह आणि आनंदाची सुरूवात झाली आहे. मध्ये जणूकाही एक पॉझ बटण दाबलं गेलं होतं. आपल्या सर्वांच्या सहकार्याने आपण सर्व त्या संकटातून बाहेर पडलो.

आपण सुरुवातीला म्हणाला होता की, राजकीय वादळ आल्याचा आभास निर्माण केला जात आहे. वादळ आलं की पालापाचोळा उडतो. सध्या तो उडतोय. तो पालापाचोळा एकदा बसला की खरं दृश्य लोकांसमोर नक्की येणार आहे.

मी शांत कसा आहे? कारण मला चिंता नाहीये. माझी नाहीये...शिवसेनेची तर अजिबात नाहीये. थोडीफार आहे ती मराठी माणसांची आहे, हिंदूंची आहे. हिंदुत्वाची आहेच. कारण हिंदुद्वेष्टे आपल्या घरातच आहेत.

मराठी माणसाची एकजूट तुटावी, हिंदूंमध्ये फूट पडावी आणि जी मेहनत शिवसेनाप्रमुखांनी हयातभर केली होती मराठी माणसाची, हिंदूंची एकजूट करण्यासाठी ती तोडावी-मोडावी यासाठी आपल्याच काही कपाळकरंट्यांकडून प्रयत्न केला जातोय.

म्हणून मी जे म्हटलं की हा पालापाचोळा सध्या उडतोय, जी पानं गळणं गरजेची होती ती उडताहेत.

मी मागे माझ्या मनोगतात म्हटलं होतं की, 'वर्षा'वर असताना तिथे दोन झाडं होती- एक बदामाचं आणि दुसरं गुलमोहराचं. ज्याला आपण पानगळ म्हणतो त्यात या झाडांची पानं पूर्ण गळून पडतात. आपल्याला वाटतं, अरे, या झाडांना काय झालं? पण तीन-चार दिवसांत त्यांना अंकुर येतात, पालवी येते आणि मी बघितलंय आठ दिवसांत बदाम, गुलमोहर हिरवागार होतो. त्यामुळे सडलेली पानं झडलीच पाहिजेत.

ज्यांना झाडाकडून सगळं मिळालं, ती पानं आता गळून पडताहेत आणि हे झाड उघडबोडकं झालंय हे दाखवताहेत. पण दुसऱ्या दिवशी माळीबुवा येतो आणि ती पानगळ केराच्या टोपलीत घेऊन जातो.

आता केराच्या टोपलीत ती सडलेली पानं टाकायची प्रक्रिया सुरू झाली आहे का?

हो, आता ती सुरू झालीये आणि नवीन कोंबही फुटायला लागलेत. शिवसेना आणि तरुण हे नातं शिवसेनेच्या जन्मापासून आहे. अजूनही काही ज्येष्ठ शिवसैनिक मला येऊन भेटताहेत. ज्यांनी बाळासाहेबांसोबत काम केलंय, ज्यांना पहिल्या पिढीचे शिवसैनिक म्हणता येतील ते येऊन आशीर्वाद देत आहेत.

तुम्ही मुख्यमंत्र्यांचं निवासस्थान 'वर्षा'चा उल्लेख केला. आपण रिलॅक्स आहोत असंही तुम्ही म्हणाला होता. मलबार हिलवरून 'मातोश्री'ला आल्यावर जास्त रिलॅक्स दिसताय?

माझं घर आहे ते. माझी जेव्हा शस्त्रक्रिया झाली आता, तेव्हा अॅनेस्थेशियातून मला बाहेर काढताना डॉक्टरांनी विचारलं की, 'सर, कुठे जायचंय? मातोश्री की वर्षा?

मी त्यांना पटकन सांगितलं- मातोश्री. त्यांना मी म्हटलंही- तुम्ही गुंगीत जरी विचारलं असतं तरी मी हेच उत्तर दिलं असतं.

तुमची 'मातोश्री'त येण्याची इच्छा नियतीने पूर्ण केली म्हणताय तुम्ही?

नियती म्हटलं तर असते, म्हटलं तर नसते. माझी 'वर्षा'वर जायची इच्छा होती का? मुख्यमंत्रिपद गेलंय म्हणून वाईट बोलतोय असं नाही. ते एक वैभव आहे. मी त्याचा अजिबात अनादर करणार नाही.

महाराष्ट्राचं मुख्यमंत्रिपद हे वैभवशाली, जबाबदारीचं पद आहे. पण मी कधी वैयक्तिक स्वप्नं पाहिली नव्हती. त्यावेळेला जे घडलं, ते आजच्या या लोकांना- ज्यांना आपण विश्वासघातकी म्हणू, त्यांना माहीत होतं. पाठीत कसा वार केला गेला? कोणत्या परिस्थितीत महाविकास आघाडी सरकार अस्तित्वात आलंय.

पण तुम्ही इस्पितळात असताना, गुंगीत असताना हे सरकार पाडण्याचा प्रयत्न होत होता...

त्याबद्दल बोलायचं का? कारण त्या अनुभवातून मला कोणतीही सहानुभूती नको आहे. तो खूप वाईट अनुभव होता.

मानेच्या शस्त्रक्रियेत काय धोके असतात याची कल्पना मलाही होती. पण ती करणं मला गरजेची होती. पहिली शस्त्रक्रिया झाली, त्यातून मी चांगला बाहेर पडलो होतो. सात- आठ दिवसांनी उठल्यावर मी आळस द्यायचा प्रयत्न केला, तेव्हा मानेत अचानक क्रॅम्प आला. खरंतर त्या दिवशी डॉक्टरांनी मला सांगितलं होतं की, उद्धवजी, आज आपल्याला जिना चढायचा आहे. मी त्याच मानसिकतेत होतो.

पण तो क्रॅम्प आला आणि मानेखालची हालचालच थांबली. मी श्वास घेताना पाहात होतो की माझं पोटही हालत नव्हतं. एक ब्लड कॉट तिथे आला होता. सुदैवाने डॉक्टर जागेवर होते आणि ज्याला आपण 'गोल्डन अवर' म्हणतो त्यामध्ये ते ऑपरेशन झालं. त्यामुळे मी तुमच्यासमोर आहे.

माझे हात-पाय हालत नव्हते, बोटं हालत नव्हते. त्याकाळात माझ्या कानावर येत होतं की, काहीजणं मी बरा व्हावा म्हणून देवाकडे प्रार्थना करत होते आणि काहीजण मी तसाच राहावा म्हणून देव पाण्यात घालून बसले होते.

ज्या काळात पक्षाला सावरण्याची गरज होती, माझी हालचाल होत नव्हती; त्याकाळात यांच्या या हालचाली सुरू होत्या. हे वेदनादायी सत्य आयुष्यभर माझ्या लक्षात राहील. तुमच्याकडे पक्षाची जबाबदारी दिली होती, नंबर दोनचं पद होतं. पक्ष चालविण्यासाठी विश्वास दिला होता आणि तुम्ही विश्वासघात केला.

शिवसेनेच्या विरोधात हे विश्वासघाताचं राजकारण वारंवार का होतं?

याचं कारण आम्ही पक्ष हा प्रोफेशनली नाही चालवत, असं मी म्हणेन. तुम्हीही गेल्या काही वर्षांपासून शिवसेना अनुभवत आहात. शिवसैनिकच आहात तुम्ही. एक परिवार म्हणून आपण पाहात आलोय. बाळासाहेबांनी आम्हाला हेच शिकवलं की, एकदा आपलं म्हटलं की आपलं.

राजकारणातली आमची चूक किंवा गुन्हा हा असेल की, जेव्हा एखाद्यावर आम्ही विश्वास ठेवतो तेव्हा त्यावर अंधविश्वास ठेवतो.

आता आम्ही हिंदुत्व सोडलंय अशी आवई जे उठवताहेत त्यांना माझा एक प्रश्न आहे- जेव्हा 2014 साली भाजपनं युती तोडली, तेव्हा तुम्ही कुठे होता? शिवसेना जेव्हा एककी लढली होती आणि 63 जागा निवडून आल्या होत्या. त्यावेळेस एक वेळ आली होती, शिवसेना विरोधात बसली होती. तेव्हा विरोधी पक्षनेतेपद कोणाला दिलं होतं?

आणि भाजपनं आता जे केलंय, ते तेव्हा केलं असतं तर सन्मानानं झालं असतं. देशभर पर्यटन करण्याची गरज भासली नसती. मी वाचलंय, ऐकलंय, मला थेट माहिती नाहीये पण जो हजारो कोटींचा खर्च झालाय, तो झाला नसता. फुकटात झालं असतं आणि सन्मानं झालं असतं. हेच तर मी सांगत होतो.

मग हे का घडवलं?

कारण त्यांना शिवसेना संपवायची होती. जे शिवसेनेबरोबर ठरवलं होतं, अडीच-अडीच वर्षांचं मुख्यमंत्रिपद, ते केलं असतं तर पाच वर्षांत एकदा तरी भाजपला मुख्यमंत्रिपद मिळालं असतं.

आता ही जी तोडफोड केलीये, ती शिवसेना नाहीये. हे करून त्यांना शिवसेना संपवायची आहे.

तुम्हाला असं का वाटतंय?

हिंदुत्वामध्ये वाटेकरी नको असेल. शिवसेनाप्रमुखांनी आतापर्यंत हिंदुत्वासाठी राजकारण केलं, हिंदुत्व मजबूत व्हायला. आता ते जे करताहेत, ते राजकारणासाठी हिंदुत्व करताहेत. हा त्यांच्या आणि माझ्या हिंदुत्वातला फरक आहे.

शिवसेनेचे राजकारण आम्ही हिंदुत्व मजबूत होण्यासाठी केलं आणि हे राजकारण मजबूत करण्यासाठी हिंदुत्व वापरत आहेत.

तुम्ही महाविकास आघाडीत मुख्यमंत्रिपद स्वीकारल्यामुळे हिंदुत्व संकटात आलं अशी आवई उठवली जात आहे-

म्हणजे काय झालं? मुख्यमंत्रिपदावर असताना मी घेतलेला एक निर्णय असा सांगा ज्यामुळे हिंदुत्व संकटात आलं. अयोध्येत आपण महाराष्ट्र भवन निर्माण करत आहोत, हे हिंदुत्वाला सोडून आहे का? मुख्यमंत्री होण्याच्या आधी मी अयोध्येला गेलो होतो, मुख्यमंत्री झाल्यावरही मी अयोध्येला गेलो. कोण काय म्हणेल याची मी पर्वा केली नाही.

नवी मुंबईत तिरुपतीच्या मंदिराला जागा दिली. प्राचीन मंदिरांचं संवर्धन करणं, जतन करणं आपण सुरू केलं. गडकिल्ल्यांचं संवर्धन आपण सुरू केलं. असा कोणताही निर्णय नाहीये, ज्यामध्ये आपण हिंदुत्वापासून दूर गेलोय. अशा अनेक गोष्टी सांगता येतील.

तुम्ही आज ज्या संघर्षमय कालखंडापासून जात आहात, त्याची कधी अपेक्षा केली होती?

शिवसेना आणि संघर्ष हे पाचवीलाच पुजले आहेत. मागे कोणीतरी म्हणालं होतं, त्याचा मला वारंवार अनुभव येतोय- शिवसेना ही तळपती तलवार आहे. ती म्यानात ठेवली तर गंजते. त्यामुळे ती तळपलीच पाहिजे. तलवार तळपणार म्हणजे संघर्ष आलाच. आता याचा कोणीही शब्दशः अर्थ घेऊ नये.

संघर्षासाठीच शिवसेनेचा जन्म झाला आहे. मराठी माणसाच्या हक्कासाठी, भूमीपुत्रासाठी शिवसेना जन्माला आली. हिंदुत्वासाठी शिवसेना लढली, मग 92-93 असो की कधीही. जिथे अन्याय तिथे वार हे शिवसेनेचं ब्रीदवाक्य आहे.

ज्या ठाण्यानं शिवसेनेला पहिली ताकद दिली. शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे अभिमानानं सांगायचे की, ठाण्यानं मला पहिली सत्ता दिली, त्याच ठाण्यातून शिवसेनेला आव्हान मिळालं आहे.

ठाणेकर सूज्ञ आहेत. हा जो पालापाचोळा आहे, तो म्हणजे ठाणेकर नाहीत. शिवसेनेचं ठाणं आणि ठाण्याची शिवसेना हे नातं या पालापाचोळ्याला तोडता येणार नाही. त्यामुळे मी तर म्हणेन पूर्ण महाराष्ट्र, ठाणे, मुंबई निवडणुकांची वाट पाहात आहेत.

मला वाटतं की, एक असा कायदा झाला पाहिजे तुम्हाला जर युती करायची असेल; दोन-तीन, दहा पक्षांचं कडबोळं बनवायचं असेल ते बनवा. पण तुमच्यामध्ये जे काही करारमदार झाले असतील ते लोकांसमोर ठेवा. जागावाटप किती होणार आहे, कोणत्या गोष्टीवर युती होणार आहे ते सांगा.

माझं आणि भाजपचं जे ठरलं होतं, ते त्यांनी नाकारून पुन्हा आता केलं, ही गोष्ट जनतेसमोर आली असती. महाविकास आघाडीचा जन्म झाला नसता.

मी महाविकास आघाडीला आम्ही जन्म दिला तेव्हा मी शिवतीर्थावर शपथ घेतली होती. शिवतीर्थ पूर्ण भरून गेलं होतं. लोक नाराज असते, तर आलेच नसते.

आता मी म्हणेन की, निवडणुका घ्या. जर मी महाविकास आघाडीसोबत जाऊन चुकलो असेन तर लोक मला घरी बसवतील. भाजपने जर चूक केली असेल तर लोक त्यांना घरी बसवतील.

या संपूर्ण कालखंडात एक अघोरी प्रकार झाला, जो महाराष्ट्रात कधीही झाला नव्हता. कोणीतरी शिवसेना हायजॅक करायचा प्रयत्न केला.

कारण त्यांना पर्याय नाहीये. कायदेतज्ज्ञांशी बोलून मी जे काही जाणून घेतलंय त्यावरून सांगतो. पूर्वी दोन तृतीयांश संख्येची मर्यादा होती. म्हणजे तेवढे लोक बाहेर पडले की, स्वतंत्र गट म्हणून मान्यता मिळत होती. आता तो कायदा गेला. त्यामुळे भलेही हे लोक दोन तृतीयांश असतील, त्यांना वेगळा गट स्थापन करता येत नाही हे कायदेतज्ज्ञांनी सांगितलंय.

म्हणजे काय तर या गटाला कोणत्या ना कोणत्या पक्षामध्ये सामील व्हावं लागेल. मग त्यांच्यासमोर पर्याय काय आहेत? एकतर भाजपत जावं लागेल किंवा दुसऱ्या कोणत्या तरी लहान पक्षात. पण हे दुसऱ्या पक्षात गेले, तर भाजपला यांचा जो उपयोग करून घ्यायचा आहे तो संपेल. कारण त्यांना ती ओळख द्यावी लागेल की, आम्ही भाजपत गेलो, सपात गेलो, बच्चू कडूंच्या पक्षात गेलो. म्हणून ते भ्रम निर्माण करत आहेत की, आम्ही म्हणजेच शिवसेना.

मध्ये एक क्लिप व्हायरल झाली होती. मी पण मुख्यमंत्री होतो, अजितदादा अनेकदा माझ्या शेजारी बसायचे. पण माझा कोणी माइक नाही खेचला. काही बाबतीत अजित पवारांना जास्त माहिती असायची, तेव्हा मी त्यांना माइक द्यायचो. पण माझा कोणी माइक नाही खेचला. कारण आमच्यामध्ये एक सभ्यता होती, समन्वय होता.

असो...पण त्यामध्ये उपमुख्यमंत्री म्हटले होते की, हे म्हणजे शिवसेना आहेत. हा त्यांचा डाव आहे. शिवसैनिकांमध्ये लढाई लावायची आणि एकदा का त्यांचा उपयोग संपला की, तुम्ही म्हटला तसं पालापाचोळा टोपलीत भरायचा.

बाळासाहेबांनंतर शिवसेना संपवायची हा त्यांचा डाव होता. पण तुम्ही ती उभी केलीत.

तेच त्यांच्या पोटात दुखतंय. त्यांना शिवसेना आणि ठाकरे वेगळे करायचे आहेत.

सरदार पटेल, सुभाषबाबू तसंच बाळासाहेब ठाकरे त्यांना स्वतःचे म्हणून समोर आणायचे आहेत. आपल्याकडून आदर्श निर्माण झाला नाहीये, त्यामुळे जसा पक्ष फोडताहेत तसेच आदर्शही फोडत आहेत.

त्यांना बाळासाहेब हवे आहेत, पण ठाकरे आणि शिवसेना हे नातं तोडायचं आहे. माझं आव्हान आहे की, हे नातं तोडून दाखवा. माझ्या वडिलांचे फोटो लावून मतं मागू नका. स्वतःच्या आई-वडिलांचे फोटो लावावेत आणि मतं मागावीत. माझे वडील का चोरताय?

निवडणूक आयोगापुढे एक नवीन खटला उभा राहतोय तो म्हणजे धनुष्यबाण कोणाचा?

माझा राज्यघटनेवर विश्वास आहे. कायद्यावर विश्वास आहे. सत्यमेव जयते हे वाक्य तुम्हाला पुसावं लागेल नाहीतर आणि दोन वाक्यं करावी लागतील- असत्यमेव जयते आणि सत्तामेव जयते.

आज अशी वेळ आणली आहे की, ठाकऱ्यांना शिवसेना खरी की खोटी याचे पुरावे द्यावे लागत आहेत.

आम्हाला पुरावा द्यायची गरज नाहीये. लोक म्हणताहेत की, निवडणुका येऊ दे, यांनाच पुरून टाकतो.

शिवसेनेत आज जी फूट दिसतीये, ती याआधी राणे-भुजबळांनाही पाडता आली नव्हती. असं का घडलं? नक्की काय चुकलं असावं?

चूक माझी आहे. मी यांना परिवारातले समजून अंधविश्वास ठेवला.

तुमचं मुख्यमंत्री होणं चुकलं?

समजा मी यांना त्यावेळी मुख्यमंत्री केलं असतं, तर यांनी वेगळं काय केलं असतं? कारण त्यांची भूकच भागत नाहीये. यांना मुख्यमंत्रिपद हवंय आणि आता शिवसेनाप्रमुखही व्हायचंय.

शिवसेनाप्रमुखांसोबत स्वतःची तुलना करायला लागला आहात. ही राक्षसी महत्त्वाकांक्षा आहे. ही हाव आहे. हावरटपणाला सीमा नसते.

महाविकास आघाडीचा प्रयोग फसला का?

महाविकास आघाडीचा प्रयोग फसला असता, तर लोकांनी उठाव केला असता. तसं नाही झालं. जनता आनंदी होती कारण आम्ही आल्यानंतर शेतकऱ्यांना कर्जमुक्त केलं होतं.

कोरोना काळात जनतेनं, माझ्या सहकाऱ्यांनी आणि प्रशासनानं उत्तम सहकार्य केलं त्यामुळे पहिल्या पाच मुख्यमंत्र्यांमध्ये माझं नाव आलं.